Δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ την Δευτέρα 5 Ιουλίου
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΔΗΜΗΤΡΗ Ν. ΜΑΝΙΑΤΗ
Τις εξαιρετικά ζεστές ημέρες που διανύουμε, υπάρχουν δύο τρόποι να τις δει κάποιος. Ο ένας είναι με τη διαχείρισή τους, ως μια μοιραία ρουτίνα του ελληνικού πια καλοκαιριού. Ο άλλος, να σκεφτείς βαθύτερα για τις κλιματικές αλλαγές και πιο συλλογικούς τρόπους αντιμετώπισης πάνω σε αυτές. Ο πρωταγωνιστής της σημερινής 4ης Εντολής, ανήκει στη δεύτερη κατηγορία. Ακόμη περισσότερο, μιλούσε και έγραφε για το κλίμα και το περιβάλλον σε εποχές που μπορούσε να θεωρείται και πολυτέλεια. Ο Νίκος Χρυσόγελος σίγουρα είναι μια από εκείνες τις προσωπικότητες ε ν Ελλάδι και στην Ευρώπη που έχουν αφοσιωθεί στη ζωή τους στην Οικολογία. Χημικός- περιβαλλοντολόγος, τέως ευρωβουλευτής, νυν στέλεχος των Πράσινων. Σήμερα που η πράσινη ατζέντα μοιάζει πιο επίκαιρη ή πιο επείγουσα από ποτέ, ο κ. Χρυσόγελος είναι εκ των πιο κατάλληλων πολιτικών και ακτιβιστών να μας την εξηγήσει ή να θέσει τη
δική του οπτική.
Δεν θα διστάσω, μιλώντας σε έναν πολύπειρο οικολόγο εν μέσω παρατεταμένου καύσωνα να ρωτήσω πώς σχετίζεται η άνοδος της θερμοκρασίας με την ανθρώπινη δράση.
Οι αλλαγές στο κλίμα σχετίζονταν με την ανθρώπινη δραστηριότητα, σύμφωνα με τις εκθέσεις του Διακυβερνητικού Πάνελ για την Κλιματική Αλλαγή, όλων των διεθνών οργανισμών και της συντριπτικής πλειοψηφίας των επιστημόνων. Βέβαια, η “σύνδεση” ανθρώπινης δραστηριότητας και κλιματικής αλλαγής διαπιστώθηκε ήδη από το 1876: ο Peter Kropotkin παρουσιάζει στη Russian Geographic Society το συμπέρασμα επιστημονικών παρατηρήσεων του ότι «από την έναρξη της βιομηχανικής επανάστασης άρχισαν να λιώνουν οι παγετώνες της Σιβηρίας»! Το 1896 ο Svante Arrhenius υπολογίζει ότι ο διπλασιασμός της συγκέντρωσης διοξειδίου του άνθρακα στην ατμόσφαιρα θα είχε ως αποτέλεσμα αύξηση της μέσης θερμοκρασίας στην επιφάνεια της Γης κατά 5-6° C. Τα οικολογικά κινήματα θέτουν από την δεκαετία του ‘60 το θέμα, όπως και η έκθεση τα “Ορια της Ανάπτυξης” (1972) της “Λέσχης της Ρώμης”. Δεν συζητάμε πλέον για πιθανή μελλοντική υπερθέρμανση του πλανήτη αλλά με βάση δεδομένα για μια κλιματική κρίση που επιταχύνεται.
Εσείς αλήθεια, κ. Χρυσόγελε, πότε και πώς μυήστε στο πράσινο κίνημα;
Ήταν διπλή η αφετηρία, βιωματική και κοινωνικο-πολιτική. Στα τέλη της δεκαετίας του ‘70 βιώναμε τις αλλαγές στο περιβάλλον, ιδιαίτερα στην Αττική (νέφος, ρύπανση θάλασσας, σκουπίδια, υποβαθμισμένες γειτονιές κ.ά.). Ανησυχούσα για την ορατή πλέον υποβάθμιση της ποιότητας ζωής στις πόλεις. Κατάγομαι από τη Σίφνο, ζούσα εκεί τα καλοκαίρια σε ένα μικρό παράδεισο. Κι όταν επέστρεφα στην Αθήνα πνιγόμουν στο νέφος. Από την άλλη η κριτική του Μάη του 68 και τα πράσινα κινήματα που απλώνονταν στην υπόλοιπη Ευρώπη αποτέλεσαν μια ενδιαφέρουσα απάντηση στις (φοιτητικές) μου αναζητήσεις για την, μετά τον φοιτητικό συνδικαλισμό και την αριστερά, πολιτική. Αναζητούσα συνολικές κοινωνικές αλλαγές, που να συνδέονται με την καθημερινότητα και το περιβάλλον, και να αφορούν το σήμερα, όχι ένα απροσδιόριστο μέλλον. Ταξίδεψα, συμμετείχα σε δραστηριότητες σε ευρωπαϊκό επίπεδο, συνάντησα ενδιαφέρουσες προσωπικότητες, ανθρώπους με αξίες. Έγινε επιλογή ζωής.
Στην Ελλάδα μεταπολιτευτικά διαμορφώθηκε ένα οικολογικό κίνημα και γιατί για δεκαετίες δεν μπόρεσε να αρθρώσει έναν πιο αυτόνομο ρόλο και σε επίπεδο κομμάτων;
Υπάρχει σημαντική εξέλιξη από την αρχή της δεκαετίας του 80 μέχρι σήμερα, όχι αντίστοιχη όμως με τις απαιτήσεις των καιρών. Οργανώσαμε τότε την πρώτη μαζική διαδήλωση για το νέφος στην Αττική, στην αρχή μερικές δεκάδες άτομα, στην διαδρομή γίναμε χιλιάδες, πλημμύρισε η Αθήνα από συνθήματα με χιούμορ, χρώματα και ελπίδα για κάτι καλύτερο. Οργανώσαμε ομάδες για κατάργηση των φυτοφαρμάκων, την τρύπα του όζοντος, το κλίμα, την προώθηση της οικολογικής γεωργίας. Δημιουργήθηκαν περιβαλλοντικές οργανώσεις με σημαντική επιρροή. Η πολιτική οικολογία είχε επιτυχίες όποτε συγκροτήθηκε αυτόνομα από τα άλλα κόμματα. Εξέλεξε στελέχη της στις εθνικές εκλογές το 1989 και 1990 (Οικολόγοι Εναλλακτικοί), στις ευρωεκλογές 2009 (Οικολόγοι Πράσινοι, με εμένα να διαδέχομαι τον Μιχάλη Τρεμόπουλο στα δυόμισι χρόνια), σε περιφερειακές και δημοτικές, κάτι που δεν είναι ίσως ευρύτερα γνωστό. Στο Ευρωκοινοβούλιο έχουμε να επιδείξουμε σημαντικό έργο με πολιτικές, νομοθετικές και κοινωνικές παρεμβάσεις, ενώ μαζί με την ομάδα των Πράσινων αγωνιστήκαμε για στήριξη της ελληνικής κοινωνίας και διαμόρφωση ενός πράσινου σχεδίου εξόδου από την κρίση. Από την άλλη, όποτε η πολιτική οικολογία “χάθηκε” μέσα στα κομματικά σχέδια άλλων χώρων (Οικολόγοι Πράσινοι στον ΣΥΡΙΖΑ, Ηλίας Ευθυμιόπουλος στο ΠΑΣΟΚ) δεν κατάφερε κάτι ουσιαστικό που να δικαιολογεί αυτή την επιλογή. Υπάρχει ασυνέχεια, έγιναν λάθη ή επιλογές που εξέθεσαν το χώρο ή τον έκαναν συμπληρωματικό άλλων κομματικών σχεδιασμών. Όμως, υπάρχουν και σημαντικές επιτυχίες. Στην ασυνέχεια της πολιτικής παρουσίας των πράσινων ρόλο έπαιξαν και ταραγμένες εποχές που προκάλεσαν κεντρικές αντιπαραθέσεις στη βάση θυμικού, όχι λογικών πολιτικών επεξεργασιών, όπως εθνικισμοί στα Βαλκάνια, Μακεδονικό, ασφαλιστικό, πολύπλευρη κρίση, μνημόνια-αντιμνημόνια, λιτότητα. Σε αυτές τις δύσκολες εποχές, η ψύχραιμη και λογική άποψή μας δεν “ακούγονταν”, αν και δικαιώθηκε εκ των υστέρων.
Έχει αλλάξει ο χώρος σας, από τις εποχές του αντιπυρηνικού κινήματος, ή ενός ευρέως ακτιβισμού σήμερα;
Θέλουμε να εκπροσωπήσουμε αξιόπιστα όσους πολίτες αυτο-προσδιορίζονται ως πράσινοι και να στρέψουμε πολύ περισσότερους προς πράσινες πολιτικές. Από το 2007 μπήκαμε στα βαθιά νερά της σύνδεσης κεντρικής πολιτικής και οικονομίας με προστασία περιβάλλοντος και κοινωνική δικαιοσύνη. “Πράσινη Λύση στην Κρίση” ήταν το μήνυμά μας για τις Ευρωπαϊκές και εθνικές εκλογές του 2009, αυτό που επικράτησε στην Ευρώπη 10 χρόνια μετά. Στις ευρωεκλογές θα εκλέγαμε και 2ο εκπρόσωπο, με βάση δημοσκοπήσεις που εκείνη την περίοδο δεν δημοσιοποιήθηκαν αλλά ενεργοποίησαν βρώμικη επίθεση εναντίον μας, συντονισμένη από δυνάμεις του παρακράτους, τμήμα του κομματικού κατεστημένου και διαπλεκόμενα συμφέροντα. Κάποιοι από αυτούς βρέθηκαν στη φυλακή αργότερα για απάτες αλλά κάποιοι άλλοι στη …Βουλή. Υπήρχε διάχυτος φόβος στο κομματικό κατεστημένο μπροστά στην τότε δημοσκοπική εκτίναξή μας (παρόμοια με αυτή των Γάλλων Πράσινων με επικεφαλής τον Κον Μπεντίτ). Παρόμοιες επιθέσεις βλέπουμε τώρα στη Γερμανία εναντίον της Annalena Baerbock. Βασικό εργαλείο λάσπης ήταν η διαστρέβλωση θέσεών μας (fake news). Ήθελαν να προλάβουν – ενόψει των επερχόμενων εθνικών εκλογών – την κάλυψη του πολιτικού κενού από τους πράσινους. Χτυπώντας, όμως, εμάς άνοιξαν δρόμο σε άλλες δυνάμεις που καλλιέργησαν ψευδαισθήσεις και διχασμό στην κοινωνία.
Ας πάμε στο σήμερα. Ποια η βασική διεργασία που συντελείται στον χώρο σας; Εσείς ως Πράσινοι έχετε πάρει πρωτοβουλία για ένα Πράσινο Φόρουμ, αν δεν κάνω λάθος.
Οι Πράσινοι – το νέο πράσινο κόμμα www.prasinoi.eu – ιδρύθηκαν τον Μάρτιο 2020 με διαδικτυακό συνέδριο μετά από διεργασίες δύο σχεδόν χρόνων με συνένωση ευρύτερων πολιτικών και κοινωνικών δυνάμεων: δύο σχημάτων που είχαν εκλογική παρουσία τα προηγούμενα χρόνια, ΠΡΑΣΙΝΟΙ – ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗ και Κόμμα Πειρατών Ελλάδας, του Οικολογικού Δικτύου, αυτοδιοικητικών, νέων και παλαιότερων στελεχών. Στόχος μας είναι να λειτουργήσουμε ως καταλύτης για ευρύτερη συσπείρωση κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων σε ένα αυτόνομο, ενιαίο, μαζικό πράσινο κόμμα, όπως οι πράσινοι σε άλλες χώρες.
Υπάρχει δυνατότητα να έχετε αυτόνομη παρουσία στις επόμενες εθνικές εκλογές ή και συγκλίσεις με άλλα κόμματα, όπως οι Οικολόγοι Πράσινοι;
Επιδιώκουμε ισχυρή παρουσία στην Ελληνική Βουλή και, εκ νέου, στο Ευρωκοινοβούλιο, ώστε να δώσουμε ώθηση σε μια δίκαιη, πράσινη στροφή της χώρας. Η αυτόνομη συμμετοχή ενός ευρύτερου, ενιαίου πράσινου ψηφοδελτίου στις επόμενες εθνικές εκλογές είναι επιθυμία και ειλικρινής στόχος μας, όπως και του Ευρωπαϊκού Πράσινου Κόμματος, στο οποίο έχουμε κάνει αίτηση για ένταξη – χαιρέτησε εξάλλου το συνέδριό μας και συμμετέχουμε στις διεργασίες του ως παρατηρητές. Ελπίζουμε ότι η πρωτοβουλία μας μέσα από το Πράσινο Φόρουμ Διαλόγου θα αποδώσει και θα πετύχουμε ευρύτερες συγκλίσεις. Επιδιώξαμε κοινή εκλογική συμμετοχή και το 2019. Δυστυχώς, τότε οι Οικολόγοι Πράσινοι αποφάσισαν να συμμετάσχουν στις εκλογές εκ νέου μέσα στα ψηφοδέλτια του ΣΥΡΙΖΑ. Περιμένοντας τις αποφάσεις τους χάσαμε χρόνο για αυτόνομη δική μας συμμετοχή. Τώρα, ως ΠΡΑΣΙΝΟΙ έχουμε ξεκαθαρίσει ότι θα συμμετάσχουμε σε κάθε περίπτωση στις εθνικές εκλογές, όποτε και αν γίνουν αυτόνομα, μόνοι μας ή από κοινού.
Η συζήτηση πάντως έχει ανάψει λόγω και της ανόδου των Πρασίνων στην Γερμανία. Πώς αλήθεια επηρεάζει αυτό τα εδώ δεδομένα του χώρου σας και πώς φτάσαμε να μιλάμε για εκδοχή πράσινης Καγκελαρίου;
Το Πράσινο κύμα απλώνεται στην Ευρώπη, μετά το 2019, σε ευρωπαϊκές, εθνικές, περιφερειακές και τοπικές εκλογές ως αποτέλεσμα (και) των κινημάτων νέων για το κλίμα. Ισχυρή κοινωνία των πολιτών συμβάλλει σε αντίστοιχη πράσινη πολιτική παρουσία και αντιστρόφως, η ισχυρή εκπροσώπηση των πράσινων ενισχύει τις κοινωνικές αλλαγές. Η αλλαγή πίστας συνέβη όταν οι Πράσινοι παρουσίασαν προτάσεις τους για την οικονομία που δουλεύουν, παρότι προωθούν σημαντικές αλλαγές στο ίδιο το μοντέλο, και συνεκτικές απαντήσεις απέναντι στις πολλαπλές κρίσεις: κλιματική, Green Deal, κοινωνική και κλιματική δικαιοσύνη, ενεργειακή μετάβαση, ενεργειακή δημοκρατία, προστασία βιοποικιλότητας, πράσινη οικονομία, ενίσχυση του κοινωνικού πυλώνα στην ΕΕ, αμοιβαιοποίηση χρέους, πράσινα ομόλογα, συνεργατική οικονομία κα. Πλέον οι παραδοσιακές δυνάμεις δεν μπορούν να αγνοούν τα θέματα αυτά, αν και δεν έχουν ολοκληρωμένες πολιτικές. Προφανώς αυτό αντανακλάται και στην ελληνική πολιτική σκηνή. Τα κόμματα προσπαθούν να ξαναπλασαριστούν ως “πράσινα”, το ζήσαμε πριν τις ευρωεκλογές 2009 εξαιτίας της ανοδικής δημοσκοπικής πορείας μας. Όμως, η αλλαγή είναι επιδερμική, επικοινωνιακή, αν και αυτό μας βοηθάει. Η ΝΔ πήρε μαθήματα από τους Γερμανούς χριστιανοδημοκράτες “για να μην την πατήσει” και προσπαθεί να “οικειοποιηθεί” κάτι που δεν το αντιλαμβάνεται παρά μόνο σε επικοινωνιακό επίπεδο. Ο ΣΥΡΙΖΑ θυμήθηκε τώρα το “πράσινο” ενώ διέψευσε κάτι τέτοιο με την κυβερνητική παρουσία του.
Στην Ελλάδα, δρομολογήθηκε ή προωθήθηκε η πράσινη ατζέντα λόγω της συμμετοχής των Οικολόγων Πράσινων στην κυβέρνηση Τσίπρα;
Από το 2014 έως το 2019 ο πράσινος χώρος βίωσε βαθιά κρίση λόγω της μετατροπής των Οικολόγων Πράσινων σε συμπληρωματική δύναμη του ΣΥΡΙΖΑ και της αδυναμίας τους να προστατέψουν, έστω, τις πράσινες πολιτικές, αφού δεν είχαν την δύναμη να δώσουν ώθηση σε αυτές, συμμετέχοντας στην κυβέρνηση και στη Βουλή μέσα από τον ΣΥΡΙΖΑ. Εμείς θεωρούμε ότι εκείνη η εποχή εξέθεσε το χώρο, αλλά κοιτάμε να αφήσουμε πίσω το παρελθόν, εφόσον όμως έχουν παρθεί από όλους τα ανάλογα μαθήματα. Οι Πράσινοι έχουμε καταθέσει αναλυτική κριτική για τις πολιτικές των κυβερνήσεων ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ, όπου συμμετείχαν και οι Οικολόγοι Πράσινοι. Μας ενδιαφέρει να δούμε μεγαλύτερη αποστασιοποίηση και κριτική αποτίμηση εκείνης της περιόδου από τους Οικολόγους Πράσινους για να μπορούμε να συνεργαστούμε στις εθνικές εκλογές και μετά από αυτές. Οι Πράσινοι δεν είμαστε και δεν μπορεί να είμαστε εναντίον των (μετ)εκλογικών συνεργασιών ακόμα και της συμμετοχής μας σε κυβερνήσεις συνεργασίας. Σύντομα θα ζητήσουμε συναντήσεις με τα πολιτικά κόμματα και υπουργούς για να συζητήσουμε μια σειρά πολιτικών ζητημάτων. Όμως, συμμετοχή πράσινων σε κυβερνήσεις προϋποθέτει αναλυτικές προγραμματικές συμφωνίες τις οποίες τα συνεργαζόμενα κόμματα δεσμεύονται να υλοποιήσουν, όπως γίνεται σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες.
Δεν είναι ωραία μια εσχατολογία, αλλά ειλικρινά από την εμπειρία σας, βλέπετε άμεσα κινδύνους για τον πλανήτη;
Ο αγώνας δρόμου είναι συγκεκριμένος: μέσα σε 19 χρόνια ξεκινώντας από σήμερα είτε θα έχουμε ελέγξει κάπως την κλιματική κρίση με τον στόχο να συγκρατήσουμε την άνοδο της μέσης θερμοκρασίας στο όριο του 1,5 βαθμού Κελσίου, είτε η κρίση θα είναι ανεξέλεγκτη και η αύξηση της μέσης θερμοκρασίας θα φτάσει τους 2,3 έως 6 βαθμούς Κελσίου. Έχουμε ήδη άνοδο της μέσης θερμοκρασίας από την αρχή της βιομηχανικής επανάστασης αλλά κυρίως από τη δεκαετία του ‘60 κατά 1 έως 1,2 βαθμούς Κελσίου. Με βάση τις σημερινές “δεσμεύσεις” η αύξηση της μέσης θερμοκρασίας κατά 3 βαθμούς είναι αναπόφευκτη. Ακόμα όμως και μικρή διαταραχή του κλίματος έχει μεγάλες επιπτώσεις. Μια διαφορά της τάξης του 0,4 βαθμού για μερικούς αιώνες προκάλεσε τον μικρό παγετώνα που έφερε αρρώστιες και καταστροφές. Ο τελευταίος μεγάλος παγετώνας που εξαφάνισε πολλά από τα μεγάλα είδη “απέχει” μόλις 3,5 βαθμούς Κελσίου!
Πώς αντιμετωπίζεται η κλιματική μεταβολή παγκοσμίως. Τι πρέπει να αλλάξει άμεσα κεντρικά, διεθνώς, θα λέγατε;
Πλανητικά πρέπει να περάσουμε από τις υποσχέσεις στα έργα. Κάθε χρόνο πρέπει να μειώνουμε τις εκπομπές αερίων που αλλάζουν το κλίμα κατά τουλάχιστον 7,5%. Όσο καθυστερούμε να το πετύχουμε θέτουμε τον πολιτισμό μας σε κίνδυνο και η προσπάθεια πρέπει να διπλασιαστεί. Οι βαθιές αλλαγές στην οικονομία και στο παραγωγικό μοντέλο πρέπει να γίνουν μέσα σε 2 δεκαετίες, με τρόπο δίκαιο και με συμμετοχή της κοινωνίας. Υπό αυτές τις συνθήκες, όποια χώρα και επιχείρηση επιμένει στην παλιά οικονομία, που βασίζεται στα ορυκτά καύσιμα, θα μένει στο περιθώριο και η οικονομία της θα πλήττεται θανάσιμα. Η εποχή μας χαρακτηρίζεται, όμως, και από σημαντικές ευκαιρίες. Κλιματική πολιτική και Πράσινη Συμφωνία δεν σημαίνουν απλώς ηλεκτρικά αυτοκίνητα και μερικά αιολικά πάρκα, ούτε αστικές αναπλάσεις με ένα πεζόδρομο και ποδηλατόδρομο στην παραλιακή ζώνη. ΟΙ πόλεις, η οικονομία, η ενέργεια, η εργασία, οι επιχειρήσεις μετασχηματίζονται ριζικά. Τα κτίρια γίνονται μηδενικής κατανάλωσης ενέργειας, οι πόλεις διασχίζονται από πράσινες ζώνες και ποδηλατόδρομους, η ενέργεια παράγεται, αποθηκεύεται και ανταλλάσσεται σε επίπεδο γειτονιάς (όχι μόνο μεγάλα πάρκα), οι γεωργοί, οι καταναλωτές και τα εστιατόρια συνεργάζονται για να παράγονται τα αγροτικά προϊόντα με οικολογικό και κλιματικά ουδέτερο τρόπο, οι άνεργοι και οι εργαζόμενοι (μετ)εκπαιδεύονται σε νέα, πράσινα επαγγέλματα, οι πόλεις και τα κτίρια δροσίζονται με φυσικό τρόπο, η υγεία του περιβάλλοντος, των οικοσυστημάτων και των ανθρώπων αντιμετωπίζεται με ενιαίο τρόπο (ΜΙΑ ΥΓΕΙΑ), τα πλοία είναι πράσινα, τα μέσα μαζικής μεταφοράς ηλεκτρικά, τα σχολεία, τα πανεπιστήμια και τα νοσοκομεία όχι μόνο δεν καταναλώνουν εξωτερική ενέργεια αλλά παράγουν ενέργεια και για τις ανάγκες της γειτονιάς τους από ανανεώσιμες πηγές.Ιδιαίτερα επικίνδυνο είναι το γεγονός ότι για την κυβέρνηση και την αξιωματική αντιπολίτευση πράσινη οικονομία σημαίνει το πολύ πολύ μερικές πράσινες πινελιές σε ένα μοντέλο που προωθεί το ορυκτό “φυσικό” αέριο τη στιγμή που άλλες χώρες ετοιμάζουν την γρήγορη έξοδο από αυτό. Η ΕΕ με δυσκολία θα περιλάβει κάποια περιφερειακά έργα ορυκτού αερίου στις επιδοτήσεις από εδώ και πέρα. Η Ελλάδα θα είχε κάθε συμφέρον να επενδύσει σε όλα τα επίπεδα στην έρευνα και ανάπτυξης μιας ολοκληρωμένης πράσινης οικονομίας για τα πάντα.
Μια συχνή κριτική που γίνεται από μέρος της Αριστεράς είναι πως η Οικολογία δεν μιλάει για τον πυρήνα του Καπιταλισμού….
Θυμάμαι παλιότερα ένα τμήμα της αριστεράς μας αποκαλούσε “τα απόβλητα του καπιταλισμού”. Μετά προσπαθούσε να μας ασκήσει κριτική ότι αγνοούμε τα προβλήματα και τα αιτήματα των εργαζομένων και των αδύναμων. Στη συνέχεια θυμήθηκε ότι δεν μιλάμε για τον πυρήνα του Καπιταλισμού. Δεν έχει καταλάβει ακόμα ότι οι προτάσεις των πράσινων αντιστοιχούν στις αλλαγές του οικονομικού, ενεργειακού, παραγωγικού και καταναλωτικού μοντέλου που συντελούνται ήδη
